Scheibengenerator "anders rum"?

[Bernd]

Du solltest mal eine einfache Testspule bauen die man schnell verformen kann um die beste Spulengeometrie heraus zu finden.

Also zwei Phasen wie bei meinem Multiplexgenerator.
Bei dem sind die Spulenstränge so gelegt das sie genau unter den Magneten verlaufen.
Das Spulenloch ist auch nur so breit das ein einzelner weiterer Strang hinein passt.
Die Anomalie der Amplituden konnte ich bei dem nicht feststellen.


Grüße

Bernd

[herbk]

Also zwei Phasen wie bei meinem Multiplexgenerator.
Bei dem sind die Spulenstränge so gelegt das sie genau unter den Magneten verlaufen.
Das Spulenloch ist auch nur so breit das ein einzelner weiterer Strang hinein passt.

Ja, genau so sind die Spulen/Magnete angeordnet...

Du solltest mal eine einfache Testspule bauen die man schnell verformen kann

Das hatte ich Gestern ja schon gemacht und so komme ich ja auf das was ich oben zur Platzierung geschrieben habe. Ich möchte das aber mal mit voller Schenkelbreite verifizieren.

Edit:
ich habe die Passagen aus dem Thread zu Deinem Multiplexgeni gerade noch mal überflogen. Die Spulen die Du damals von Manfred bekommen hast, - hast Du die auch am Oszi angesehen? habe da nichts zu gefunden.

[Bernd]

Nein die Spulen von Manfred hatte ich nur auf die Höhe der erzeugten Spannung hin gestestet.
Ich bin jetzt echt am Grübeln ob ich den Oszi am fertigen Generator drann hatte, ist schon so lange her..
Ich meine zwar ja aber mit Gewissheit kann ich es nicht mehr sagen.
Womöglich erzeugte der auch diesen nutzlosen Bereich zwischen zwei Amplituden.
Hmm das Ding steht leider total verstaubt und verrostet auf dem Boden.
(Die Achse war nicht aus rostfreien Stahl)


Grüsse

Bernd

[Famzim]

Hallo

Ich habe zwar keine Sinuskurven gesehen, die Beschreibung der Anortnung von Spulen und Mageneten sagen aber eindeutig das die Magnete zu weit aus einander stehen.
Und wo keine Magnete sind gibt es auch keine Spannung.
Eine änderung der Spulen, so das immer nur ein Schenkel am Magnet ist, hat zur Folge, das auch immer nur ein Schenkel Spannung erzeugen wird.
Im Ergebnis ist die Amplitude dann länger aber mit niedrigerer Höhe.

Gruß Aloys.

[Bernd]

Die merkwürdigen Amplitudenverläufe sind hier zu sehen Aloys:



Wenn es an zu großen Magnetabständen liegt dann stellt sich gleich die nächste Frage.
Wie definiert sich ein zu großer Magnetabstand beim Scheibengenerator?
Ab wann ist der Magnetabstand (vermutlich in Bezug auf die Magnetbreite?) nicht ideal oder gar kontraproduktiv ?


Grüße

Bernd

[herbk]

weil ich schon gerne wissen möchte wo diese "Zwischenschwingung" (ich bezeichne das jetzt einfach mal so) herkommt, habe ich heute Morgen noch mal ein wenig gespielt.
Als erstes habe ich eine alte Magnetscheibe umgebaut, so dass die Magnete zu den Spulen stehen wie oben beschrieben.

dann darf der linke Magnet erst dann den linken Spulenschenkel erreichen wenn der rechte Magnet den rechten Spulenschenkel gerade verlassen hat

die Lage der Magnete zu den Spulenschenkeln hat aber doch nichts damit zu tun, denn auch mit dieser Magnet/Spulenschenkel-Kombination war das Zwischenschwingen unverändert da . Die Sinuskurve war zwar etwas flacher (die Peaks nicht ganz so spitz) aber sonst genau wie vorher...
Deshalb gleich der nächste Versuch: Magnetabstand auf doppelten Schenkelabstand vergrößert - und: das Zwischenschwingen ist weiterhin da.... Kurve bei den Peakwerten jetzt mit Einbruch, aber dieses sch... Zwischenschwingen ist hartnäckig...
Da es als nicht am Abstand der Magnete liegt, habe ich die richtige Magnetscheibe wieder eingebaut und noch ein "wenig mit Spulen über die Magnete halten" herumprobiert, wobei mir aufgefallen ist, dass die Zwischenschwingung immer kleiner wird, je schräger ich die Spule über die Magnete halte. Wenn ich die Spule vom Bild weiter oben (die mit dem großen Loch) längs über die Magnete halte, liefert sie eine zwar flache, aber sonst ganz saubere Sinuskurve.

Irgendwie hatte ich das Zwischenschwingung ja aber mit der formbaren Spule auch weggebracht, deshalb habe ich mir die noch mal genau angesehen. Da ist mir dann aufgefallen, dass es ja recht schwer ist, mit biegen die Winkel der Spulenschenkel genau so einzustellen, dass er dem der Magnete entspricht. ich habe wohl zufällig, immer wenn ich die Spule so einstellen wollte, dass die Schenkel sich nicht mehr mit den Magneten decken, in dem Moment auch das Spulenloch mehr rechteckig als trapetzförmig gemacht und damit für das Verkleinern/Verschwinden des Zwischenschwingens gesorgt und nicht wie angenommen durch die Positionsänderung zu den Magneten.
Zum Schluss ist mir dann noch eingefallen, dass bei den Kupferabfällen noch eine missratene Spule mit rechteckigen 15mm Loch und 14mm Schenkelbreite liegen müsste... Also rausgekramt und über die Magnete gehalten... und: auch hier: kein Zwischenschwingen.

Die Frage ist jetzt: wovon wird das Zwischenschwingung verursacht wenn die Spulenschenkel im gleichen Winkel stehen wie die Magnete? Ist es eine Art "prellen", eine Eigenart trapezförmiger Spulenim allgemeinen? oder etwas was immer auftritt wenn hoher Magnetfluss im spiel ist...?

Da fällt mir auch ein: ich habe noch nirgends eine Sinuskurve gesehen die von einem Scheibengeni stammt....

[Famzim]

Hallo zusammen

Ja ein interessanter Synusverlauf !!Danke für das gute Bild Bernd!
Ich habe eher auf eine glatte Nullspannung getippt, dieses Nachschwingen denke ich, kann bei Belastung durch Selbstinduktion auftreten wenn diese Induktiv oder Kapazitiv ist ?
Die stark ausgeprägte Spitze zeigt den Punkt an , an dem der Spulenschenkel den Magneten mittig abdeckt.
Ist dieser genau so breit wie der Magnet, ist sie spitz und fällt sofort wieder ab.
Ist der Schenkel schmaler als der Magnet wird die Spitze eher im Zenit breiter sein.
Ist der Schenkel breiter als der Abstand der Magnete, geht die Kurve übergangslos von oben nach unten durch.
Die letzten Windungen unter Magnet eins, haben dann noch etwas Spannung, und die ersten Windungen unter Magnet zwei schon Gegenspannung, die sich dann bei null aufheben.
Gehen die Schenkel schräg über die Magnete tritt die gleiche Wirkung auf.
Ich denke das ein Verhältniss, von 1/3tel Abstand, und 2/3tel Magnetbreite, die günstigste und harmonischste Kombie sind.
Der Schenkel ist dann auch 1/2 Magnetbreite, und gleich dem Magnetabstand.

Bei Großgeneratoren ist der Abstand der Magnete Konstruktionsbeding noch kleiner.
Mit Elektromagneten ist das Feld auch stufenförmig, oder gestaffelt, von aussen zum Magnetzentrum hin stärker werdent.
Nur bei kleineren Generatoren ist das Elektofeld eines Magneten mit nur einer Spule erzeugt.
Bei großen Leistungen liegen diese Spulen in Nuten .
Eine kleine, um den Mittelkern, und dann weitere um dieses System herum.

Gruß Aloys.

[herbk]

Hi Aloys,
es war außer dem Oszi keine Last auf den Spulen, daran kanns nicht liegen...

[Famzim]

Grübelgrübel

Hallo Herbert

Da die " Schwingung " schon Spannung in die andere Richtung zeigt, könnte es ein Zündspulenefekt sein, der die Zündspannung auch in die Gegenrichtung der angeklemmten Spannung erzeugen läst, denke ich.
Eisenkerne dämpfen das zusammenbrechen des Feldes bei wegfall eines Elektrofeldes.
Zündspulen haben ausen herum aber nur Luftspallt, und nur Innen einen Kern, (ich denke das ist so richtig) .
Auch dicke Dräte werden das wechseln des Magnetfeldes dämpfen durch interne Wirbelströme.
Ob diese nun ein schwaches Gegenfeld aufbauen für die Gegenschwingung ? keine Ahnung.
Als Versuch um das zu untersuchen ein Vorschlag und Testaufbau:
Einfach 2 Spulen übereinander legen.
Eine wird mit Gleichstrom beaufschlagt und an der andern der Oszi angeschlossen.
Bei Stromwechsel wird der Oszi nun Spanungen anzeigen.
Wenn der Gleichstrom plötzlich ganz abgeschaltet wirt, sollte dann auch eine Gegenschwingung zu sehen sein ???
So würde ich vorgehen und denke das das plötzliche, völlige freisein, von Magnetfeldern aus fremder Quelle, eben der Magnete, so etwas produzieren kann.
Interessante Sache das ganze, aber für unseren Generator nicht entscheident, da diese Spannungen unterhalb von wirksamen Spannungen zum Laden sein wird.

Gruß Aloys.

[Bernd]

Hmmm hört sich interessant an die Idee mit der Zündspule.
Wenn dem so wäre dann entsteht der Effekt aber nur deswegen weil eine zeitlang zwischen zwei Amplituden keine Änderung
des magnetischen Feldes in der Spule erfolgt und somit überhaupt erst die Zeit für einen "Zündfunkeneffekt" bleibt. Das Feld bricht zusammen und danach erfogt für kurze Zeit kein Gegenfeld. Das Gegenfeld entsteht erst verzögert und dann geht die "richtige" Amplitude in die andere Richtung los.
Zwischen diesen beiden Punkten befindet sich das Niemandsland in dem dieser merkwürdige Effekt auftritt.

Ein "Zündfunke" oder Gegeninduktion durch Selbstinduktion wäre aber etwas äusserst kurzes, sehr stelflankiges. So schnell wie das Magnetfeld zusammen bricht, so schnell und kurz wäre auch die Spannungsspitze durch Selbstinduktion.
Dafür ist dieser sichtbare Bereich aber zu lang. Außerdem nimmt die Stärke der Selbstinduktion ab wenn die Induktivität der Spule gering ist und bei eisenlosen Systemen ist sie sehr gering im Vergleich zu eisernen Systemen.
Desweiteren wird der magnetische Fluss ja nicht abrupt abgebaut sondern entspricht dem Verlauf der Sinuskurve mit einem kontnuierlichen Rückgang bis auf die Nulllinie.

Meine Theorie ist daher eine andere.
Durch die baulichen Gegebenheiten erfolgt zwischen den zwei Amplituden im fraglichen Zeitraum nur eine geringe und relativ undefinierte Feldänderung im Spulenkern.
Dabei geht der magnetische Fluss kurz und schwach sogar in die Gegenrichtung und erzeugt dabei diesen sichtbaren Effekt.
Ist dieser kurze Zeitraum zwischen zwei Amplituden vorbei geht es mit einer grossen Änderung des magnetischen Feldes in die Gegenrichtung weiter, eine neue gegenpolige Amplitude entsteht.
Ich glaube daher es liegt daran das die Änderung des magnetischen Flusses im fraglichen Zeitraum sehr gering und relativ undefiniert ausfällt.
Der Generatorbetrieb macht zwischen zwei gegenpoligen Induktionen quasi kurz Pause bis die kräftige Flussänderung in Gegenrichtung erfolgt.



Grüße


Bernd