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Beitragvon picowindmiller » Fr 16. Dez 2011, 23:10

Nachdem ich mir nun schon einige Zeit Gedanken gemacht habe wo verschiedene Probleme beim Bau eines eisenlosen Scheibengenerators im Verborgenen schlummern, gingen mir ständig Gedanken durch den Kopf, wie man einige Dinge vielleicht besser oder anders lösen könnte.
Das erste "Problemchen" ist die Tatsache, das bedingt durch den scheibenförmigen Aufbau Spulen und Magnete radial befestigt sind. Das bedeutet, dass der von der Achse entfernteste Teil bei Drehung eine höhere Winkelgeschwindigkeit aufweist als der, der Achse naheliegende Teil, welcher naturgemäß eine kleiner Winkelgeschwindigkeit zu verzeichnen hat.
Betrachte ich nun einmal idealisiert die Leiterschleife, die vom Magnetfeld geschnitten wird, dann wir schnell klar, dass der der Achse am nächsten liegende Teil am wenigsten Spannung induziert. Das bedeutet praktisch, dass die erzeugte elektromagnetische Induktionsspannung einen Mittelwert zwischen geringster und maximaler Induktion für den gegebenen Fall darstellt.
Die logische Konsequenz aus diesem Dilemma wäre, die Formgebung von Spule und Magnet dahingehend zu ändern, dass anstatt langer schmaler Magneten und Spulen, zum Aussenrand des Generators verlagerte kürzere und breitere Magneten und Spulen gebaut werdenn müssten. Da lauert aber schon die nächste Falle. Das Verhältnis der nicht von den magnetischen Feldlinien geschnittenen Spulenköpfe zur Gesamtspule verschlechtert sich zu Ungunsten der stromerzeugenden Spulenteile.
Bedingt durch den zur Verfügung stehenden Platz auf dem Kreisumfang von Rotor und Stator können die Spulenschenkel ebenfalls nicht beliebig verbreitert werden.
Ich denke deshalb, das Optimum was bei einer solchen Konstruktionsweise möglich ist, liegt irgendwo zwischen beiden Extremen.
Wie verhält sich aber nun - mal rein gedanklich- ein Generator, der als flaches Band konstruiert ist und anstelle einer Kreisbewegung eine kontinuierliche Hin-und Herbewegung, so wie zB. das Blatt einer Stichsäge, ausführt.
Hier habe ich erst einmal prinzipiell alle Freiheitsgrade in der Konstruktion. Die Magnetbreite, Dicke und Länge und auch der Abstand zum nächsten Magnet sind frei wählbar. Um sich das besser vorstellen zu können: Ein Flacheisen mit Magneten oben, ein Flacheisen mit gegenüberstehenden Magneten unten. Dazwischen eine Platte mit den Spulen.
Die Vorteile: Alle von den magnetischen Feldlinien geschnittenen Leiterbahnen werden mit der gleichen Geschwindigkeit geschnitten, Es lassen sich schöne lange Spulen mit dickem Draht und kurzen Spulenköpfen herstellen.
Im Prinzip wäre so ein Lineargenerator schon ideal, wenn da nicht die unerwünschten Hin-und Herbewegungen wären. :?

Eine Lösung, die die o.g. Nachteile des Scheibengenerators vermeidet und die Vorzüge einer kontinuierlichen Drehbewegung ausnutzt wäre ein zylindrisch aufgebauter "Rohrgenerator". Lange habe ich darüber nachgedacht, wie man so einen Generator bauen könnte. Immer hatte ich das Gefühl, hier steht sich selbst etwas im Weg. Es funktioniert aber !
Das Prinzip ist aber relativ einfach. Ein innerer und ein äusserer Eisenzylinder tragen sich gegenüberstehende Magnetpaare.
Innerer und äußerer Zylinder sind an einem Ende fest verbunden und drehen sich mit der gleichen Geschwindigkeit.
Dann gibt es noch den mittleren Zylinder aus nicht magnetischen Material welcher die Spulen trägt. (Keramik oder Plastikmaterial). Zwischen dem mittleren und dem äußeren sowie dem inneren Zylinder laufen Lagerrollen oder die Kugeln eines Kugellagers oder was auch immer die Maschinenbauer dafür als optimale Lösung herausfinden.
Das bedeutet, äußerer und innerer Zylinder drehen sich und der Stator in der Mitte steht still. Im Material der Statorwandung lassen sich die Anschlußdrähte der Spulen herausführen.

Um die Sache etwas anschaulicher zu machen, habe ich zur Illustration mal eine Skizze angehängt.
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn die Experten des Forums hier dazu ihre Meinung äußern würden. Wenn das im Moment auch noch alles einen etwas unausgefeilten Eindruck macht, kein Problem. Es geht erst einmal um das Prinzip.
N.B.
Dateianhänge
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Beitragvon Bernd » Fr 16. Dez 2011, 23:42

Das von Dir beschriebene Bauprinzip nennt man eisenloser Radialgenerator im Gegensatz zum Axialgenerator--Scheibengenerator.
Den grössten Vorteil sehe ich darin das der Luftspalt im Gegensatz zum Axialgenerator prinzipbedingt sehr stabil bleibt.
Ein leichtes "Eiern" der Konstruktion würde nur die Spulen in der Höhe gegen die Magnete verschieben, wohingegen beim
Scheibengenerator Magnete und Spulen aufeinander aufsetzen können.
Das könnte ein Vorteil für den Hobbybastler sein, insbesondere bei sehr grossen Durchmesssern.
Dem gegenüber steht der Nachteil das man eigentlich gerundete Magnete bräuchte die dem Radius der Konstruktion folgen.
Die Spulen stabil senkrecht in den Magnetspalt ragen zu lassen ist, zumindest schwieriger, als beim Scheibengenerator
bei dem die Spulen simpel in eine flache, stabile Scheibe eingebettet werden können.

Es gibt ein paar Hersteller eisenloser Systeme die dieses Prinzip auch kommerziell umgesetzt haben, z.B. eine dänische
Firma dessen Name mir gerade nicht einfällt.

z.B. arbeitet auch der Generator des Black 300 Windrades nach diesem Prinzip.
Hier mal die beiden ineinander verschachtelten "Magnetrohre" des Black 300 Generators.

Bild


Grüsse

Bernd
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Beitragvon Bernd » Sa 24. Dez 2011, 10:42

War es jetzt ein Schock das es das Bauprinzip schon gibt ? Hier ist ja plötzlich totale Funkstille.
Ich denke im Bereich Elektromechanik kann man nichts neues mehr erfinden, es gab alles schon mal.
Das soll aber nicht heissen das es keine interessante Sache wäre.

Grüsse

Bernd
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Beitragvon magneto » Sa 24. Dez 2011, 13:38

Im Jahre 1899 der Kommissar des Amerikanischen Patentamtes hat die Schließung des Patentamtes beantragt
mit der Begründung:
„Alles, was es zu erfinden gab, wurde bereits erfunden“
-------------------------
Albert Einstein hat einmal gesagt:
„Alle wissen, daß etwas nicht machbar ist. Dann kommt einer, der das nicht weiß, und macht es."

FROHE WEIHNACHTEN :)
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Beitragvon Bernd » Sa 24. Dez 2011, 14:52

Es wird immer wieder Erfindungen geben, besonders segensreiche Beispiele wären :

- die Babywindel mit Absaugvorrichtung
- die Frückstücksei- Köpfmaschine
aber mein grösster Favorit : Gewindesärge die sich direkt in den Boden eindrehen lassen, natürlich mit dem Toten drinn. :)

Im ernst, auf dem Generatorsektor ist alles so einfach das jede Idee die einem kommt schon 100 Leute
vor einem hatten. ;)

Grüsse

Bernd
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Beitragvon picowindmiller » So 25. Dez 2011, 23:53

Wer anderen etwas vorgedacht,
wird jahrelang erst ausgelacht.
Begreift man die Entdeckung endlich,
so nennt sie jeder selbstverständlich. (Wilhelm Busch)

Hallo Bernd, Hallo Fangemeinde von dasWindrad.de,

leider bin ich im Moment beruflich sehr eingespannt, so dass mir nur wenig Zeit bleibt die angefangene Diskussion aktiv weiter zu führen. Die grundsätzliche Idee, welche ich eigentlich in das Forum einbringen wollte, geht über den Rahmen des U-förmigen Aufbaus der Befestigung von gegenüberstehenden Magneten hinaus.Diese Variante habe ich vor Jahren schon als Patentbeschreibung eines Radnabenmotorherstellers gesehen. Geht man mal gedanklich in die Richtung, dass so ein Generator wie er mir vorschwebt nicht in Scheibenform, sondern als sehr langes rohrförmiges Gebilde konstruiert wird, entsteht sofort die Frage, wie das mit dem mechanischen Aufbau und der Stabilität hinzukriegen ist.
Genau an diesem Punkt setzt mein Vorschlag an, mit der besonderen Form des "doppelten Lagers" einen Generator zu konstruieren, dessen mittlerer Zylinder als feststehender Stator ausgeführt ist. So ein Generator kann durchaus mal mehrere Meter lang werden und damit direkt als Rotor einer vertikalen WKA gebaut werden.
Dieses Bauprinzip gibt es meines Wissens in dieser Form noch nicht. Eine ähnliche Konstruktion ist mir nur aus einer Kraftwerksturbine bekannt , die in Österreich gebaut wurde. Hier befindet sich der Generator ebenfalls inmitten der Turbine
Der zweite Part wäre dann die elektromechanische Konstruktion der stromerzeugenden Komponenten. Da die Überspitzung als Mittel der Abstraktion sehr zur Veranschaulichung geeignet ist will ich es damit einmal versuchen. ( Bitte als Gedankenexperiment und Beispiel verstehen!)
Man stelle sich einen etwa 1 Meter langen zylinderförmigen Generator vor, der mit 64 Magnetpolpaaren von zB. den berühmten Streichholzmagneten bestückt ist . Dazwischen befindet sich der Statorzylinder mit 48 Spulen. Ausgehend von der Annahme dass ein Magnet ca 4 cm lang ist, setze davon jeweils 24 Stück hintereinander. Damit benötigt ein Polpaar 48 Magneten. 64 Polpaare würden dann 3072 Magneten erfordern. Ich denke Bernd, damit kriegst du deinen Vorrat ganz schnell zum Schmelzen :o .
Dazwischen befindet sich der feststehende Stator mit 48 Spulen. Aus Gründen der Einfachheit sage ich einmal jede Spule sei 100 cm lang und besteht aus genau einer Windung Draht mit 1mm Durchmesser.
Nun meine Frage an die Experten in der Runde so ganz Pi mal Daumen. Wäre eine solche Generatorkonstruktion die gleichzeitig Rotor des Windrades ist rein von der Sache her erst einmal denkbar? Wo sollte man zuerst ansetzen um solch einen Generator zu optimieren. Sollte man den Generatordurchmesser erhöhen um eine höhere Winkelgeschwindigkeit der rotierenden Magnete zu erreichen, Sollten mehr Windungen pro Spule gewickelt werden? Es gibt mehrere Freiheitsgrade der Generatorauslegung. Mir geht gegenwärtig der Gedanke durch den Kopf, dass allgemeingültige Regeln geben muss, um einen Generator mit seiner Kennlinie an ein Windrad mit seinen geometrischen Form und seiner Kennlinie anzupassen.
Das Einzige was ich mit Sicherheit weiss ist die Tatsache, dass ich die mechanische Wellenenergie an der drehenden Welle nicht durch Wunschdenken vergrößern kann. Was zählt ist die Fläche im Wind und die Effizienz der Konstruktion d.h. der Wirkungsgrad der Anlage. Ist nun die Konstruktion eines Generators der in der Lage ist, die 3 Windspitzen im Jahr leistungsmäßig abzuernten das Non Plus Ultra?? Ich denke hier sollte man mal etwas weiter denken als der Adler kackt und sich mal Gedanken über effektive Speichertechniken und Überlastungsmanagement machen.

Ich wünsche allen windkraftinfizierten Windradbastlern einen sturmfreien Rutsch in das Jahr 2012

N.B.
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Beitragvon Bernd » Mo 26. Dez 2011, 09:40

Grosser Durchmesser und dafür kurzer bzw. flacher Generator ist immer günstiger als ein dünner langer Generator.
Das hängt tatsächlich damit zusammen das die Geschwindigkeit mit der sich Spulen und Magnete kreuzen
höher und damit auch die induzierte Spannung höher ist wenn der Durchmesser des Generators grösser ist.

Mehr Windungen wickeln ist bezogen auf die gewünschte Spannung keine wirkliche Lösung denn damit steigt
auch der Innenwiderstand und damit die Verluste an.

Im Grunde muss man es so sehen, je höher die induzierte Spannung pro Volumeneinheit Kupfer ist, desto
leistungsfähiger aber auch günstiger lässt sich der Generator bauen, zumindest was seine teuersten
Komponenten, die Magnete und das Kupfer, anbelangt.

Allgemeingültge Regeln kann ich nur die erkennen das die maximale Leistung des Generators zur gewünschten
maximalen Leistung des Windrades passen oder darüber liegen sollte.

Ein Ausnutzen der Leistungsspitzen innerhalb der paar Stürme die man im Jahr erlebt, also oberhalb z.B. 12m/s,
ist meist eine teure Geschichte weil der Generator sowie alle elektrischen Komponenten dahinter die Leistungsspitzen
verkraften und verwerten können müssen. Wenn man es trotzdem hinbekommt ist das natürlich eine feine Sache,
da eine Menge Energie in den hohen Windgeschwindigkeiten drinn steckt.

Grüsse

Bernd
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Beitragvon andreas » Di 27. Dez 2011, 00:01

Hallo Bernd,

laut der von Dir veröffentlichten Formel ist die Umfangsgeschwindigkeit sowie die Schenkellänge identisch in der Wirkung. Insofern spricht nichts dagegen, einen langen Generator mit geringer Drehzahl zu bauen. Sein unbestreitbarer Vorteil wären die gegenüber der wirksamen Schenkellänge geradezu winzigen Wickelköpfe, was für geringe Kupferverluste spricht.

MfG. Andreas
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Beitragvon Bernd » Di 27. Dez 2011, 08:14

laut der von Dir veröffentlichten Formel ist die Umfangsgeschwindigkeit sowie die Schenkellänge identisch in der Wirkung

Das ist richtig. Die Formel errechnet aber nur die Höhe der induzierten Spannung, mehr nicht. ;)
Mehr Schenkellänge bedeutet aber immer auch mehr Innenwiderstand und der ist der grösste Feind des Generatorbastlers.
Somit ist eine grosse Umfangsgeschwindigkeit/Durchmesser viel effektiver als eine Bauform mit viel Leiterlänge.

Die Höhe der induzierten Spannung pro wirksamer Leiterlänge wird nur von zwei Faktoren bestimmt:
- Der Höhe des wirksamen magnetischen Flusses
- Die Geschwindigkeit mit der die Feldlinien den Leiter schneiden

Daraus resultiert das bei kleinem Durchmesser gegenüber grossen Durchmesser die Induzierte Spannung pro Leiterlänge im Verhältnis
der Durchmesserverkleinerung geringer ausfällt. Das heisst wir benötigen bei kleinem Durchmesser zur Erzielung der gleichen
Spannungshöhe viel mehr Drahtlänge und erhalten damit viel mehr Innenwiderstand. Dagegen hilft nur den schlankeren
Generator mit einer höheren Drehzahl zu betreiben. Man kann das anhand eines Beispiels verdeutlichen.

Wir haben einen Generator mit 1m und einen mit 20 cm Durchmesser. Beide arbeiten mit der gleichen magn. Flussdichte und der gleichen Drehzahl.
Der Große erzeugt bei der selben Drehzahl pro wirksamer Drahtlänge 5x mehr Spannung wie der kleine Generator!
Das heisst er erzeugt 5x mehr Spannung in einer Wicklung mit dem gleichen Innenwiderstand wie das kleinere Modell.
Man könnte den positiven Effekt auch so ausnutzen das der Grosse bei Erzielung der gleichen Spannungshöhe 25 mal weniger Innenwiderstand hätte !!
Der kleine Generator müsste 5x schneller gedreht werden um zum selben Ergebnis zu kommen.
Der Vorteil einer höheren Bahngeschwindigkeit ist so exorbitant das er durch Vorteile einer kleinen und dafür langen Bauweise,
wie z.B. verhältnismässig kleiner Wickelkopfanteil an der Spule, nicht ausgeglichen werden kann.

Um auf vergleichbare Ergebnisse wie bei Generatoren mit grossen Durchmesser zu kommen müssen Generatoren mit kleinen
Durchmesser schneller drehen. Wenn die höhere Drehzahl kein Problem darstellt, dann spricht nichts gegen lange schlanke Generatoren,
denn sie können mechanisch viel einfacher zu bauen sein.
Die gleichen Resultate bei gleicher Drehzahl und vergleichbaren Materialeinsatz, was das Verhältnis aus Innenwiderstand zur erzeugter Spannung anbetrifft,
sind aus den eben genannten Gründen mit kleinen Durchmessern aber nicht möglich.


Grüsse

Bernd
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Beitragvon Ekofun » Mi 28. Dez 2011, 16:13

Hallo Picowindmiller,

Ihre Idee ist sehr interessant,ist doch große technische Aufwand solche Anlage herzustellen.Vom Statik her soll auch sicher sein so das sie auch dise 3 Sturme überlebt.

Generatordrehzahl habe 30 U/min genommen als Anhaltspunkt für Vertikalleufer.Bei so eine Anlage wird Drehzahl vermutlich noch kleiner,es ist nur Beispiel.

Für Rohr(Zylinder) habe ein Innen D vom 200 genommen,man muss Magnete posizionieren können,es ist 1m lang,denke das ist mindestens.Sie haben dann 48 Spulen vorgesehen,glaube Sie dachten auf Einfasige Geni.

Mit Draht von 1mm kommen Sie nicht durch wegen Ri,Drahtdicke soll ca 2,2mm mindest sein,besser 2,5 mm,dann ist
R/m = 0,0036 Ohm(2,5mm dick).Flußdichte habe mit 0,3 T angenommen,Spule ist ca 2,5mm hoch und mit 2 Wdg. 5mm Breit.so ist Luftspalt ca 3,5mm und 0,3T ist zu erreichen.Für Rotor D habe 18,4 cm genommen.
Dann ist V/ms ca 0,288m/s bei 30 U/min.

Damit haben wir : B = 0,3T;L = 1m;V/ms = 0,288;Wdg = 2.
Mit diesen Werten bekommen wir 0,24V pro Spule und mal 48 Spulen gibt ca 11,5V.Sollte Spanung höher sein dann muss mehr Windungen gemacht werden.
Innenwiederstand were dann ca 0,71 Ohm.

Geni an sich ist nicht so schwer zu konstruiren,Schmerzliche Punkt ist Drehzahl vom Windrad,je großere D er hat um so langsamer dreht er,dann muss Geni mehr Windungen haben oder großere D.Denke Savonius were nicht geeignet für so was,er ist langsam.Und Getriebe kann man hier nicht einsezen.

Es ist auch jede Menge Magneten erforderlich und abgesehen vom Streicholzmagneten,sind die sehr teuer.Auch Konstrukion ist nicht ohne(Statik) so das alle diese Punkte sollen gut kalkuliert werden,dann kann man sehen wo die Reise geht.

Grüße

Ekofun
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