Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » So 9. Mär 2014, 11:01

Wenn ich N42 und N52 Mags vergleiche sind die grösten Unterschiede in der Temperaturfestigkeit, und nicht so groß in der Magnetkraft.

Nach meinem Kenntnisstand ist das genau falsch.
Der Zahlenwert hinter dem führenden Buchstaben "N" gibt die an wie "stark" der Neodymmagnet ist. Je höher der Zahlenwert desto stärker ist er magnetisiert.
Derzeit stellt der Wert 52 dabei das obere Limit dar. Es entspricht einer Remanenz von 1,47 Tesla.

Folgt hinder dem "N" und dem Zahlenwert kein weiterer Buchstabe so handelt es sich um die Standardtemperaturfestigkeit bei Neodym von 80 Grad.
Ist der Bezeichnung ein weiterer Buchstabe angehängt, gelten andere Werte. H entspricht beispielsweise 120°C, SH 150°C, UH 180°C und EH bedeute dass
der Magnet für eine max. Einsatztemperatur von 200°C auslegt ist.


Grüsse

Bernd
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon vm » So 9. Mär 2014, 12:31

Hallo an Alle


Zum Thema Haltekaftangaben einfach mal das Lesen :

http://www.magnetladen.de/media/images/ ... abelle.pdf



Die Verwendung von 2 x Stahl ( oben und unten ) ist nicht zulässig !!!! bei der Ermittlung der Haltekraft !!!!

Auch zu beachten ist das jedes Material nicht 100% glatt ist ( Luftspalt 0 gibt es nicht )und das der Magnet beschichtet ist ( Kupfer ,Nickel usw.) was im Grunde auch einen Luftspalt darstellt !!!

Deshalb wird die Haltekraft unter Realbedingungen ermittelt und stellt auch nur einen Mittelwert dar.



Zum Thema Sättigung unter Femm:

Genau so wie die Flussdichte in der Luft kann Femm auch die Flussdichte im Eisen genau berechnen indem man an die Problemstellen eine Messstelle anbringt ( 2 Punkte und dann die rote Linie rein )

Ab 1,5 T mache ich den Rückschluss dicker.

Die lila Farbe ist nur eine Hilfestellung und gibt nur in Verbindung mit der Skala rechts Aufschluss über mögliche Problemstellen.

Auch das von Aloys erwähnte ist zu beachten , bei Femm ist die Rückschlusstiefe gleich der Magnettiefe , wenn also der Rückschluss real tiefer wird erhöht sich der Querschnitt des Rückschlusses erheblich und wird besser als in der Simu.

mfg.Volker
Zuletzt geändert von vm am So 9. Mär 2014, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Mo75 » So 9. Mär 2014, 13:02

Moin,
@Herbert:
Das kann Dir so niemand ausrechnen... :roll: :lol:
Wenn Du die Befestigungspunkte richtig wählst, kommst Du mechanisch auch mit 2mm Blech aus ;)


Warum sollte man das nicht ausrechnen können? Ein Maschinenbau-Ing. dürfte da keine Probleme haben - im Gegensatz zu mir ;)
Meinst du, dass 2mm Blech auf sagen wir mal 12cm (Abstand Nabe-Außenrand) stabil genug wären? Vom magn. Fluss her muss sie aber schon dicker sein.

Ich weiß nicht ob Femm das so zuverlässig anzeigt, bzw ob auch schwache austretende Feldlinien bereits angezeigt werden.

Ja, schwache Feldlinien können angezeigt werden, indem man die Anzahl der anzuzeigenden Feldlinien eröht. Siehe die schräg gestreiften Buttons in der Menüleiste. Wie zuverlässig FEMM rechnet sei mal dahin gestellt.

Hier als Beispiel mal eine 2mm Platte mit 51 Feldlinien mit Skalierung von 0 bis 1 Tesla. Man sieht, dass das Eisen gesättigt ist und die Feldlinien austreten.Im Luftspalt herrschen nur noch 0.421529 Tesla. Im Eisen zwischen 2 Magneten herrschen 2.17984 Tesla. Fraglich ist natürlich was genau dieses "1006 Steel" für eine Kennlinie hat und was nachher in der Praxis verwendet wird. Du schreibst ja von Sättigungswerten von 1,5 bis 1,7T. Das sollte natürlich bedacht werden.
Rotorvergleich 5+2mm.png
Rotorvergleich 5+2mm.png (467.71 KiB) 8978-mal betrachtet


@Aloys:
Sind diese 40 mm lang, geht das Feld nicht nur auf dieser Breite, sondern je nach Magnetabstand auch bis zu 80 mm breit, wenn die Scheibe so breit ist!

Das klingt vollkommen logisch und wird in der Praxis auch so sein. Man darf nicht vergessen, dass FEMM nur 2-D-Berechnungen macht und verschiedene "Materialtiefen" nicht zulässt. Das kann man - denke ich - gut als "Sättigungs-Reserve" bei der Statordicke hernehmen...

@Eko:
Habe auch Haftkraftversuche gemacht wo ich verschiedene Eisenplatten genommen habe mit dicke von 6mm 10mm und 15mm.Gleiche Magnet 30 x 20 x 10 konnte bei 15mm dicke Scheibe mehr halten als bei anderen.
So denke das Eisendicke auch Bedeutung hat und sie ist nicht egal.

Ich glaube dir, dass deine Versuche das gezeigt haben. Versuche sind ja oft besser als alle Berechnungen vorher. Man muss jetzt aber auch bedenken, dass deine Magnete dicker waren und somit auch etwas mehr Fluss erzeugt haben. Ob das aber der Grund ist weiss ich natürlich nicht. Aber wahrscheinlich sollte man schon genug Sicherheit einrechnen und lieber etwas dicker bauen.

@Bernd:
Zum Vergleichen zwischen mehreren Simulationen ist die Farbdarstellung bei FEMM nicht zu gebrauchen da FEMM diese von Haus aus
jedes mal neu skaliert.

Es stimmt zwar, dass FEMM jedes mal neu skaliert, aber man kann das ja auch manuell anpassen. Dann sind die einzelnen Simus gut zu vergleichen.

@Volker:
Die Verwendung von 2 x Stahl ( oben und unten ) ist nicht zulässig !!!! bei der Ermittlung der Haltekraft !!!!


Das verstehe ich nicht, kannst du das bitte mal näher erläutern?
Edit: Habe es im PDF gefunden und verstanden. Das bezieht sich auf einen einzelnen Magneten der direkt aufliegt.
Ich habe zuerst einen Zusammenhang zu meinem Haltekraftversuch gesehen...

Grüße,
Mario
Mo75
 
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon vm » So 9. Mär 2014, 13:37

Hallo Mario

Genau es ging um die Angaben der Verkäufer und vergleichbare Werte.

Für das was dich interessiert ist dein Versuchsaufbau mit 10mm Distanz OK.

Darum wird der Geni (aus dem Link ) auch mittels der Gewindestangen Montiert , Justiert und auch Demontiert ( geeignetes Werkzeug aus V2A muss man sich selbst anfertigen ;) ( empfehlenswert )

mfg.Volker
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon herbk » So 9. Mär 2014, 15:39

Hi Mario,
Warum sollte man das nicht ausrechnen können?
weil man dazu zumindest noch wissen muss welchen Durchmesser die ja viel dickere Nabe hat, damit man weiß welchen Hebel man beim dünnen Material ansetzen muss. So hatte ich das gemeint :)
2mm Blech und 120mm Hebel sehe ich - ohne jetzt zu rechnen - keine Chanche, da ist auch 1006er Blech noch viel zu "weich". Befestigungspunkte mittig über den Magneten und ein paar Schrauben mehr, dann ist 2mm Blech kein Problem.
Gruß Herbert
herbk
 
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Mo75 » So 9. Mär 2014, 15:42

Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin, dass ich langsam nerve :D
...möchte ich nochmal auf das Thema Wirkungsgrad zurück kommen, denn Ich möchte mich jetzt für eine der beiden folgenden Versionen entscheiden:
- D=24cm, 12 Spulen (108x0,75mm), 2x15 Magnete
- D=28cm, 15 Spulen (72x0,95mm), 2x20 Magnete

Die Rechnung für Spannung und Wicklungszahl findet sich unten auf Seite 6. Ich hoffe, dass diese soweit ok ist, es hat zumindest noch keiner geschrieen ;)

Jetzt versuche ich mich mal an den Wirkungsgraden. Vllt hat jemand Lust die Rechnung mal nachzuvollziehen um zu sehen, ob ich da richtig liege.

D=24cm (Rechnung Seite 6)

Wind = 3m/s
v = 0,524 m/s

U(Spule) = 1,6V
R(Spule) = 0,75 Ohm

U(Strang) = 4 * 1,6V = 6,4V
R(Strang) = 4 * 0,75Ohm = 3Ohm

U = Wurzel(3) * 6,4V = 11,1V
R = Wurzel(3) * 3Ohm = 5,2Ohm

Bei angenommenen 6m/s Wind und 10 Watt mechanisch:

Spannung verdoppelt sich.

I = 10W / (Wurzel(3) * 22,2V) = 0,26A

P(Verlust) = I² * R = (0,26A)² * 5,2Ohm = 0,35W

Wirkungsgrad = P(ab) / P(zu) = (10W - 0,35W) / 10W = 96,5%


D=28cm (ca. 1/3 mehr Fläche und Magnete)

Wind = 3m/s
v = 0,628 m/s

U(Spule) = 1,28V
R(Spule) = 0,31 Ohm

U(Strang) = 5 * 1,28V = 6,4V
R(Strang) = 5 * 0,31Ohm = 1,51Ohm (=ca. 50% von 24cm Version)

U = Wurzel(3) * 6,4V = 11,1V
R = Wurzel(3) * 1,51Ohm = 2,67Ohm (=ca. 50% von 24cm Version)

Bei angenommenen 10 Watt mechanisch:

Spannung verdoppelt sich.

I = 10W / (Wurzel(3) * 22,2V) = 0,26A

P(Verlust) = I² * R = (0,26A)² * 2,67Ohm = 0,18W (=ca. 50% von 24cm Version)

Wirkungsgrad = P(ab) / P(zu) = (10W - 0,18W) / 10W = 98,2%


Man kann also sagen, dass man durch 33% mehr Materialeinsatz 50% Verluste einspart. Hört sich dramatisch an, aber absolut gesehen sind es 1,7% Wirkunsgrad (98,2% - 96,5%).

Am meisten überascht bin ich aber über den hohen Wirkungsgrad insgesamt sofern die Rechnung stimmt. Das dürfte an der hohen nutzbaren Spannung liegen, die den halben Strom im Gegensatz zur Batterieladung zur Folge hat. Der Strom geht dann noch im Quadrat in die Rechnung.
Das bringt mich ins Grübeln, ob nicht eine noch kleinere Version mit vllt 92% oder so auch gehen würde.

Grüße,
Mario

Edit: Rechnung korrigiert, war vorher mit 11,1V gerechnet.
Mo75
 
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon vm » So 9. Mär 2014, 16:22

Mo75 hat geschrieben: möchte mich jetzt für eine der beiden folgenden Versionen entscheiden:
- D=24cm, 12 Spulen (108x0,75mm), 2x15 Magnete
- D=28cm, 15 Spulen (72x0,95mm), 2x20 Magnete







Bitte alle relevanten Größen ( Flussdichte ,Draht , mittlerer Magnetumfang......) sonst verliere ich die Lust !!!!

2 x 15 Magneten :roll:
ich werd noch blöde

DAS VERHÄLTNIS IST 3 SPULEN ZU 4 MAGNETEN 3:4 !!!!!!!!!!( 4 pro Scheibe )
3:4
6:8
9:12
12:16
15:20
18:24.............

mfg.Volker
Zuletzt geändert von vm am So 9. Mär 2014, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » So 9. Mär 2014, 17:08

Hallo Mario,
deine Rechnung enthält einige Fehler.
Der Wirkungsgrad ist deswegen weit schlechter als du angenommen hast.

Du hast z.B. den Gleichrichtfaktor bei Drehstromgleichrichtung vergessen und einen falschen Strom ausgerechnet und eingie andere Fehler gemacht.


Grüsse

Bernd
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Ekofun » So 9. Mär 2014, 17:20

Hallo Mario,

bei solchen Rechnungen sollst Du alle Daten eingeben: Magnetabmessungen,Flußdichte,Windungszahl je Spule,Drahtdicke.
Und Deine Rechnung kann nicht stimmen weil deine V/ms nicht stimmt.Um das zu rechnen braust die Drehzahl des Windrades pro minute.
Windrad hat D von 0,7m (aus Erinerung) so hben wir bei 3m/s eine Drehzahl von ca 50 U/min und V ist dann 0,62 m/s
und bei Scheiben D = 28 cm ist V bei Wind vom 6m/s 1,43 m/s(Drehzahl = 98 U/min).Beide Drehzahlen sind mit Belastung gerechnet.

Also,zuerst rechnet man Drehzahlen vom Windrad dann V,immer schön Reihe nach.Und immer alle Daten geben,dann können wir rechnen,ohne Daten geht das nicht.

Da V nicht stimmt können auch andere Ergebnisse nicht stimmen.

Grüße

Ekofun
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » So 9. Mär 2014, 17:56

Noch mal grundsätzliches:
U = Wurzel(3) * 6,4V = 11,1V

Auf was für ein "U" beziehst du dich dabei ? Bitte immer die Bezugspotentiale mit nennen.
U Phase-Phase wäre in dem Falle deiner Rechnung uninteressant.
U Generator ist allerdings nicht die Spannung einer Phase mal 1,73 sondern mal 2,35 (in Sternschaltung).
In deinem Falle wären das dann ca. 15 Volt.

Am besten du rechnest immer mit dem scheinbaren Gesamtwiderstand des Generators und der Spannung hinter dem Gleichrichter wenn du
Wirkungsgradangaben/Verlustleistungen etc. errechnen willst.
Das macht es einfacher deinen Rechnungen zu folgen und vereinfacht die ganze Rechnerei.

Grüsse

Bernd
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