Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Mo75 » Mo 17. Mär 2014, 21:46

Nabend zusammen,

da ja nun die N52er (hoffentlich) unterwegs sind, habe ich das Thema Gleichrichter nochmal zurückgestellt. Ziel sollte sein, wo das optimale Verhältnis von Magnetabstand/Windungszahl/Drahtdurchmesser liegt. Zumindest annäherungsweise. Bernd hat ja vor einiger Zeit in Generator Grundlagen mal einen Beitrag angefangen, aus dem bisher nur die These hervorgeht, dass der Abstand relativ egal sei. Das möchte ich nicht anzweifeln, habe aber trotzdem mal für mich ein paar Simus/Rechnungen gemacht.

Dazu habe ich mit Femm einige Simus mit unterschiedlichen Magnetabständen gemacht (von 4 bis 20mm Luftspalt) und jeweils die magn. Flussdichte (Tesla) und den Energiegehalt (Joule) in Excel übernommen, wobei ich bei der Fläche für die Energie oben und unten 1mm Luft gelassen habe (Stator-Sandwich, als grobe Annahme).

RotorAbstände.png
RotorAbstände.png (138.44 KiB) 8155-mal betrachtet


Erste Erkenntnis: Ohne genau zu wissen wie sich der Energiegehalt zusammensetzt :?: und ob dieser direkt proportional zur erzielbaren Leistung ist :?:, ist es auffällig, dass es einen Bereich gibt, in dem die Energie am höchsten ist. WIrd der Abstand geringer oder größer, wird der Energiegehalt kleiner. Die 2mm zusätliche Luft spielen hier auch eine Rolle, vor allem bei kleinem Luftspalt. Bei großem Luftspalt ist die Abnahme insofern erklärbar, da die Magnetfeldlinien nach außen wandern und die relevante Fläche zunehmend mehr verlassen.

Zweite Erkenntnis: Die Berechnungen rechts auf dem Blatt (Windungen usw) zeigen, dass ein Luftspalt von 8 bis 14mm den besten Wirkungsgrad bringen sollten. Der Verlauf einer gedachten Widerstandkurve in dem Diagramm lässt eine der Energiekurve ähnliche Form erkennen, wenn auch verschoben.

Meine Vermutung ist, dass es in einem bestimmten, sinnvollen Bereich tatsächlich relativ egal sein könnte, wie man die Verhältnisse wählt. Dieser Bereich könnte nach unten hin (also kleiner Abstand) dadurch abgegrenzt werden, dass irgendwann das vorhandene Volumen nicht mehr effektiv mit Kupfer gefüllt werden kann, weil man immer den zusätzlichen Luftspalt u.a. für das Sandwich mit einkalkulieren muss. Nach oben könnte der Bereich durch das Verhältnis von Magnetbreite zu Luftspalt desshalb eine Grenze setzen, da irgendwann die Magnetfeldlinien zu weit nach außen gehen.

Für mich war vor allem wichtig zu wissen, ob wir mit den N52 im Gegensatz zu den zuerst geplanten N42 Potential verschenken würden, wenn wir bei 0,75mm Draht bleiben (nur den hat Thomas in der Firma zur Verfügung). Das scheint nicht der Fall zu sein; zumindest dann nicht, wenn die Windungszahl auf 81 angepasst wird.

Noch ein Nachtrag: Thomas hatte die Möglichkeit in der Lehrwerkstatt die Spulen wickeln zu lassen. Das spart uns Arbeit und wir haben das Angebot gerne angenommen und erstmal eine Testspule fertigen lassen. Diese haben wir nach Bernds Empfehlung 7 statt 8mm hoch machen lassen. Das Mehr an Breite ist durch das saubere Wicklen fast vernachlässigbar (schwierig zu messen, aber ich schätze mal ca 11 statt 10mm). Aber auch weil sich die Rundungen von zwei benachbarten Spulen schön aneinander schmiegen können, wird das mit dem geplanten Durchmesser hinhauen.
IMG-20140313-WA0001.jpg
Spule 106 x 0,75mm
IMG-20140313-WA0001.jpg (27.22 KiB) 8155-mal betrachtet

hier nochmal die Theorie:
Bild
Grüße,
Mario
Mo75
 
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » Mo 17. Mär 2014, 22:19

Sehr schön Ausarbeitung Mario !
Du hast kompakt alles zusammen gefasst was zum Thema Raumoptimierung/Energiedichte wichtig ist und zusätzlich auch
noch Grenzen gefunden die den sinnvollen Bereich in der Praxis beschränken.
Erstaunlich wie konstant der erzielbare Widerstand innerhalb des großen Bereichs von 8 bis 14mm Magnetabstand bleibt.
In diesem Bereich kann man den Abstand praktisch frei wählen.

Erschwerend kommt in der Praxis sicher noch hinzu das kleine Spulenhöhen schwieriger zu realisieren sind und große
Spulenvolumina die Strombelastbarkeit der verwendeten Drähte durch größeren Querschnitt erhöhen kann.
Deine Gegenüberstellung ist wirklich sehr gut und zeigt anschaulich worauf es bei diesem Aspekt der Dimensionierung ankommt.

Habt ihr eure gewickelte Spule mal nachgemessen ?
Meist "entspannt" sich so eine Spule wenn man sie vom Wickelkörper nimmt so das sie oft etwas an Spulenhöhe gewinnt.
Falls dem so ist kann man dem nur entgegen wirken indem man die Spule schon auf dem Wickelkörper mit Gießharz oder ähnlichen fixiert.


Grüsse

Bernd
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon herbk » Di 18. Mär 2014, 08:35

Sehr schön Ausarbeitung Mario !
da kann ich nur zu 100% zustimmen.

wenn ich nur 0,75er Draht hätte, würde ich, sofern die bei Drehzahl x erreichte Spannung noch ausreicht, zwischen 10 und 12mm Spulenhöhe gehen und 2 Drähte paralell wickeln.
Gruß Herbert
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Mo75 » Di 18. Mär 2014, 09:47

Moin zusammen,

erstmal Danke euch beiden für die Blumen! :)

Wir haben versucht die Spule zu vermessen. Wegen der geringen Stabilität aber nur schwer möglich. Wir haben die Spule dann auf die gezeigte Skizze gelegt und mit einem durchsichtigem Geodreieck platt gedrückt. Entscheident war, dass sie dadurch nicht in den Bereich der Nachbarspule reichte. Demnach müsste es passen.

Bernd, dass die Strombelastbarkeit bei dickerem Draht steigt bin ich mir nicht sicher. Zumindest aus thermischer Sicht prodziert man ja bei gleichem Innenwiderstand die gleiche Verlustwärme, egal wie dick der Stator ist. Und die Wärme dürfte doch der eingrenzende Faktor sein, bevor zB die Isolierung schmilzt.

Herbert, die Idee mit 2 Drähte parallel ist erstmal nicht schlecht, ich glaube aber, dass es nicht reicht. Wir kämen - pauschal gesagt - auf 16 statt 8mm Luftspalt (Edit: es müsste sogar noch mehr als das doppelte werden, da die Flussdichte abnimmt). Da kommen wir in einen Bereich der langsam nicht mehr so toll ist. Zu überlegen wäre, ob wir nicht den noch vorhandenen 0,65mm doppelt nehmen (ich hatte gelogen ;), 0,75mm war der einzig sinnvolle "dicke" Draht der vorhanden ist, ansonsten weiss ich noch, dass auch 0,65 vorhanden ist)

Hier jetzt aber eine erweiterte Ausarbeitung, in der ich den Energiegehalt über die gesamte Fläche (ohne die Reserve für das Sandwich) zur Energiebestimmung herangezogen habe und gegen die einzelnen Spulenwiderstände (damit sie auf eine Skala passen ;)) gegenübergestellt habe:

Energiegehalt vs Spulenwiderstand.png
Energiegehalt vs Spulenwiderstand.png (78.75 KiB) 8125-mal betrachtet


Echt eine krasse Übereinstimmung. Ich hoffe es ist nicht nur Zufall, dass man in diesem Beispiel zur optimalen Auslegung eigentlich nur den Abstand mit maximalem Energiegehalt herausfinden muss. Was meint ihr?

Wunderbar, wir liegen mit dem 0,75er genau im besten Bereich der Kurven.

Gruß,
Mario

Edit: Update des Screenshots
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Ekofun » Di 18. Mär 2014, 12:39

Hallo Mario,


sehr schöne Ausführung,sehr gut gemacht.

was temperatur vom Draht angeht steht in Buch das Motoren können maxsimal 6 Ampere pro 1mm^2 vertragen,man nimmt so um 5,5 Ampere pro 1mm^2.Und Temperatur von Wicklung darf nicht über 120 Grad gehen.Nehme an das bei diese Temperatur motor hat am Geheuse ausen ca 80 Grad.

Wie sich das bei Statoren mit Harz auswirkt weiss nicht,denke aber das Harz wird bei diesen Temperaturen weich.So kann sein das man bei unseren Genis ca 4 Ampere pro 1mm^2 nehmen sollte um Temperatur nidrriger zu halten. :?

Grüße Ekofun
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » Di 18. Mär 2014, 16:58

Hallo Mario,

Echt eine krasse Übereinstimmung.
Ich hoffe es ist nicht nur Zufall, dass man in diesem Beispiel zur optimalen Auslegung eigentlich nur den Abstand mit maximalem Energiegehalt herausfinden muss.
Was meint ihr?


Genau deswegen hatten wir vor längeren diese Diskusion um dieses Thema begonnen gehabt.
Wir wollten einen Weg finden wie man den optimalen Abstand, also das Produkt aus Spulenvolumen und Flussdichte heraus finden kann.
Da erschien uns die Energiedichte genau das richtige zu sein.
Ekofun war der erste der diesen Weg in unserem Forum heraus fand.

Wenn ich es recht sehe hast bei dem Energiegehalt aber den nötigen Abstand
zwischen Magnetscheiben und Spulen ausser Acht gelassen ?
Wenn der noch beim Energiegehalt berücksichtigt wird dürfte sich das Ergebnis noch ein klein wenig verschieben schätze ich.

Bernd, dass die Strombelastbarkeit bei dickerem Draht steigt bin ich mir nicht sicher.
Zumindest aus thermischer Sicht prodziert man ja bei gleichem Innenwiderstand die gleiche Verlustwärme, egal wie dick der Stator ist.


Die thermische Belastung der Spule als ganzes ist nur vom fliessenden Strom und dem Widerstand der Spule abhängig, das ist richtig.
Ich meinte eher die kurzzeitige Strombelastbarkeit, also wieviel Ampere kann der Draht im Extremfall kurzzeitig ab ohne gleich zu verschmoren.
Es kann im Notfall, kurzzeitige Extrembremsung bei Sturm durch den Generator oder Fehlerfall der Last etc. mal ganz hilfreich sein wenn der Spulendraht
nicht sofort als Sicherung wirkt, sondern der dickere Draht zusammen mit dem größeren Spulenvolumen einen Temperaturschock besser abfedern kann.


Grüsse

Bernd
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon herbk » Di 18. Mär 2014, 17:51

Hi Mario,
die Idee mit dem paralell wickeln ist nicht von mir....

hm - ich habe zwar noch keinen so dicken Draht gewickelt, aber wenn ich die gleiche Dichte wie mit meinem 0,315er hinbekomme, dann sollten es einfach mit 0,75er genau 164 Windungen werden: Spulenbreite 10,4mm Spulendicke 11,2mm (Masse an den Drahtdurchmesser angepasst, Lack ist berücksichtigt) Draht mit Lack = 0,8mm, das sind 14 Lagen in der Spulendicke mal 13 Lagen für die Spulenbreite = 182 Windungen - 10% für "schlampiges wickeln" = 164 Windungen

Ich glaube da sollte mal jemand mit dem Knüppel hinter den Stiften stehen... :lol: :lol:

Wie sich das bei Statoren mit Harz auswirkt weiss nicht,denke aber das Harz wird bei diesen Temperaturen weich
Nun ja, weich werden weder Polyester noch Epoxydharz bei diesen (80 Grad C) Temperaturen - sind ja schließlich Duroplaste - aber sie verlieren deutlich an Festigkeit.
Zwei andere Eigenschaften der Kunstharze machen da sicher mehr Probleme: Die relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit und der relativ hohe Ausdehnungskoeffizient
Gruß Herbert
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon vm » Di 18. Mär 2014, 19:27

Hallo Mario

Da Ihr das alles sehr genau machen wollt ( müsst ), hätte ich noch ein Paar Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind.


Der Winkel der Spulenschenkel sollte mit dem der Magneten Übereinstimmen damit sie beide gleichzeitig mittig und gerade zu beiden Magneten stehen.( in der Magnetmitte ist der höchste Fluss und nimmt zum Rand zu stark ab )

Bei der Simu sollte auch die Messstrecke nur so breit sein wie die Spulenschenkel wenn man Femm den Mittelwert errechnen lässt, da dort der Scheitel der Amplitude liegt.

Die mittlere Flussdichte ist nicht in der Mitte des Gesamtluftspalts!!! sondern im oberen Drittel der Tatsächlichen Spulenhöhe

( In der Mitte ist der geringste Fluss )
Da das aber auch nicht wirklich korrekt ist sollte man mehrere Messstrecken vorsehen und den Mittelwert bilden.

mfg.Volker
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon herbk » Di 18. Mär 2014, 19:53

noch ein Punkt der in der Rechnung fehlt sind Wirbelstromverluste.
Gruß Herbert
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Re: Hilfe beim Scheibengenerator (C-Rotor, Schulprojekt)

Beitragvon Bernd » Di 18. Mär 2014, 20:05

Wirbelstromverluste, das ist ein gutes Stichwort.
In diesem Forum gibt es auf der Welt einmalig eine Formel um Berechnen der Wirbelstromverluste in eisenlosen Generatoren.
Da wir auch bei "Vollast" nur wenige Watt an Leistung erwarten wäre eine Berechnung der Wirbelstromverluste auf jeden
Fall mal einen Blick wert.
Ich schätze aber das sie bei den 100 U/min recht gering ausfallen werden.

viewtopic.php?f=24&t=2040

Ich bin da beim Nachrechnen auf einen Wert von 0,078 Watt gekommen bei 100 Windungen mit 0,75mm² und 16 Magneten.
Das kommt mir ein bisschen wenig vor. Vielleicht habe ich mich um eine Zehnerstelle verrechnet.


Grüsse

Bernd
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