www.dasWindrad.de

Hallo Leute,

auch wenn sachliche Ernüchterung manchmal für (etwas zu) euphorische Neueinsteiger angebracht sein kann, so finde ich die
Argumentationen in dem unten verlinkten Thread im Nachbarforum schon sehr einseitig wenn nicht gar teilweilse einfach nur falsch.
So stark und einseitig gegen Vertikal laß ich in letzter Zeit Gott sei Dank nur selten, und das in einem deutschen Windenergieforum...

Das es eigentlich "keine vernünftig laufende Vertikalwindräder" am Markt gäbe ausser einem einzigen, das Savoniusrotoren
"sowieso komplett daneben" sind und und und..... das finde ich schon krass. Wenn da mal nicht eher die argumentativen Inhalte
"komplett daneben" sind.... Ich glaube etwas mehr nüchterne Sachlichkeit wäre manchmal doch ganz angebracht.
Sachliches aufzeigen von Vor- und Nachteilen bringt mehr als unsachlich verteufeln.

Es zeigt aber wieso sich nur wenige mit den Vertikalen beschäftigen, wenn doch jeder Neueinsteiger gleich am Anfang von "Experten"
eingetrichtert bekommt das das alles "komplett daneben" sei.
Schade eigentlich

http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf ... php?t=3290

Grüsse

Bernd

Nunja...aber sind wir doch mal ehrlich,
Savoniusrotoren habe numal einen sehr schlechten WIrkungsgrad, ebenso wie der Canstein und selbst der Lenz liegt immer noch deutlich unter selbst mittelmäßigen Auftriebsprofilen einer horizontalen Anlage. Das heißt nicht, dass vertikale ANlagen keine Daseinsberechtigung haben. Leider ist es aber nunmal so, dass gerade Vertikale Anlagen von den Herstellern immer als das moderne High tech der Windenergiebranche mit fantastischen Wirkungsgraden und unendlich vielen Vorteilen dargestellt werden. Dem ist ja nunmal absolut nicht so. EIn darrieusrotor beispielsweise kommt mit Turbulenzen überhaupt nicht klar....klasse dass er ohne WIndnachführung auskommt...aber dass das erst bei großen WIndgeschwindigkeiten ab 6 m/s SInn macht, wird leider nicht erwähnt. Es gibt Rotoren, wie beispielsweise jener in der ANtarktis der dort prima fast 20 Jahre lang lief...bei im Schnitt über 15m/s WInd!!!

Für Schwachwindgebiete und turbulente Strömung ist zumindest ein Darrieus überhaupt nichts!
Die WIderstandsläufer kommen damit gut klar, haben aber einen schlechten Wirkungsgrad. Ich will das nicht schlecht reden, aber man muss auch realistisch bleiben...
Ich habe schon ettliche vertikale ANlagen "laufen" gesehen und es war gruselig, gerade erst wieder in Husum zur Messe.

Darieus- kann man evrgessen denke ich, zu indest wenn die Flügel nicht aktiv nachgestellt werden (und dann wars das auch schon wieder mit WIndrichtungsunabhängigkeit).
Lenz 2 finde ich hingegen echt prima, ist aber wieder nichts für getriebelose Anwendung wenn es etwas größer sein soll...das ist jedenfalls meine Meinung...

Gruß
MaX

selbst der Lenz liegt immer noch deutlich unter selbst mittelmäßigen Auftriebsprofilen einer horizontalen Anlage

Auch das ist wieder nicht mehr als eine weitere Behauptung deinerseits.
Ich möchte das außerdem mal stark bezweifeln... Irgendwie werden deine Abwertungen immer deutlicher. Ich staune wirlich !
Worauf begründet sich denn deine Behauptung ? Hast du den Wirkungsgrad eines Lenz wirklich schon so genau gemessen ? Mir scheint es so.
Welchen Wirkungsgrad hat denn der Lenz genau? Musst du jetzt schätzen oder sind es verifizierbare genaue Messungen die du
zu Grunde legen kannst ? " Wird in etwa bei....liegen" oder "müsste etwa.... sein" oder "kann ja wohl nicht mehr als... sein" oder
"hat mein Bekannter XY mal getestet" wäre mir persönlich allerdings ein bisschen wenig für derart mutige Behauptungen die du da triffst.

...aber dass das erst bei großen WIndgeschwindigkeiten ab 6 m/s SInn macht, wird leider nicht erwähnt.

Erst ab 6m ??? Wieso das nun wieder und wieso genau ab 6m/s? Gilt das auch wieder für alle erdenklichen Darrieus Konstruktionen gleichermaßen??
Hui also mal ehrlich, auch das ist wieder deine persönliche Sichtweise/Einschätzung die du als verallgemeinerndes Faktum verkaufst.
Vielleicht ist es bei dem Rotor von Bruno so, wie Carl es ja so oder so ähnlich behauptet, das mag sein und könnte ich mir sogar vorstellen.

Darieus kann man vergessen denke ich, zumindest wenn die Flügel nicht aktiv nachgestellt werden

Vergessen ?? ... owei...man gut das nicht alle so denken.


Tut mir leid Max, aber in deinen Worten sehe ich mehr Vorurteile, Schätzung und persönliche Sichtweise und vielleicht auch ganz persönliche
Abneigung als notwendige Sachlichkeit und vor allen notwendige Offenheit. Irgendwie bin ich geschockt.
Man könnte glauben das du in der Lage bist alle erdenklichen Windradkonstruktionen zielsicher zu beurteilen, so kommt es rüber. Ich bezweifle das sehr.
Ich bezweifle das das überhaupt jemand derart zielgenau könnte, egal wieviel "Experte" er meint im Laufe von Jahrzehnten geworden zu sein !!!
Auch wenn ich mich persönlich noch 20 Jahre mit der Materie intensiv befassen würde und in der Zeit 50 unterschiedliche Windräder
bauen, testen und vermessen könnte, würde ich mir nie anmaßen alles "auf dem Markt" so genau zu kennen um derart pauschalisierende Aussagen
treffen zu können wie du. (Im übrigen mag ich Verallgemeinerungen eh nicht, auch weil sie praktisch niemals zutreffend sind. ).

Ich finde es wirklich schade das ihr Moderatoren euch im anderen Forum mehr und mehr auf nur eine Niesche der Windenergienutzung einschiesst
und Ideen jedweder Art (völlig egal was da kommt) fast immer wirklich mehr als skeptisch gegenüber steht.
Jeder der nicht genau das " jahrzehntelang bewährte" bauen will wird sofort abschätzig bombadiert mit Vorbehalten und Vorurteilen.
In letzter Zeit ist das echt mehr als deutlich zu spüren.
Das finde ich mehr als schade, ist aber typisch dafür das Leute, die sich schon länger mit einem Thema befasst haben, glauben das "einzig vernünftige"
bereits gefunden zu haben und meinen andere "vor unnötigen Fehlschlägen" bewahren zu müssen.
Leider tötet das jede Kreativität, auch wenn die nicht immer von Erfolg gekrönt sein mag.


Grüsse

Bernd

Hallo Bernd,

Ja, ich bin kein Fan der Vertikalen Anlagen, das ist auch kein geheimnis. Das ist aber eben auch darin begründet, dass diese Bauformen eben durchaus wesentlich ineffizienter sind als die horizontalen. Klar, im Windkanal machen viele eine gute Figur, im freien Feld dann aber kotzen die meisten gewaltig ab, Zealand hat es gezeigt...

Ich habe in den vergangenen Monaten mit 5 verschiedenen <firmen zu tun gehabt. bei 2 von ihnen war es genauso wie ich sagte, im IWndkanal noch alles einigermaßen OK, im Feldversuch leider absolute katastrophe.
Für horizontale Anlagen gibt es genug Leistungsnachweise. Wo sind denn jene für die vertikalen Anlagen????
Hast du mal vermessenene Freilandkurven?

Ich sage nicht, versteh mich da bitte nocht falsch, dass alle vertikalen ANlagen nichts taugen, bei den meisten ist es aber leider so.
Das sind leider Fakten und davon lasse ich mich auch nicht abbringen!

Das bedeutet nicht, dass cih das gebite der Vertikalen nicht auch sehr interessant finde. Den lenz beispielsweise finde ich total klasse und zur zeit baue ich auch auch einen Generator für eine Lenzanlage mit 7qm Fläche...ich will das also nicht schlecht machen, ganz und gar nicht.

Ich sehe nur Fakten...

Das hat auch nichts mit Moderator sein zu tun Bernd. Vor allem darrieusrotoren sind komplexer als man es vermutet. Bis heute sind nch keine genauen Rechenmodelle vorhanden um die Stromungsverhältnisse genau zu simulieren. Ich arbeite im Moment mit der Uni Chemnitz an einem Projekt und diese Leute beschäftigen sich unter anderem schon seit jahren mit derartigen Simulationen. Ich will darauf jetzt hier nicht genaueer eingehen, da es den Rahmen sprengt...

Aber wenn ich jemadnem eine ANlage empfehlen würde die wirklcih gesichert Erträge erbringen soll, wäre es NIE, NIEMALS eine Vertikale, weder vom Preisleistungsverhältnis, noch vom Wirkungsgrad, noch von der Statik.

Gruß
Max

Hallo Max !

Also ich denke das in den Vertikalwindrädern noch viel mehr potential steckt als in den Horizontalwindrädern.

In den letzten Jahrzehnten wurde eigentlich nur in die Richtung der Horizontalwindräder geforscht.

Wenn man sich heutige Windparks mit den Monstertürmen anschaut gibt es aus der Bevölkerung (zumindest bei uns in Österreich) teilweise schon einigen Gegenwind.

Auch ist die Instandhaltung dieser Windräder nicht gerade einfach.

Im Gegensatz dazu gibt es bei den Vertikalwindrädern noch so viel Forschungspotential das ich glaube, daß über kurz oder lang die Vertikalwindräder die Horizontalwindräder ablösen werden.

Das es am Vertikalwindrad Markt derzeit nicht wirklich viele seriöse Anbieter gibt, und diese horrende Preise verlangen stimmt leider.

Ich glaube das die Vertikalen (vor allem Widerstandsläufer) im Verbauten Bereichen auf Grund der Lärmbelästigung viel eher Chancen haben, und auch die bodennahen Winde viel besser nutzen können, als horizontale Windräder.

Punkto Statik kommt es darauf an wie man den Vertikalen baut. So toll kann es nämlich auch nicht sein das ganze Gewicht des Generators in schwindelnden Höhen auf einem Mast im Kreis zu drehen...

So das war jetz mal meine Meinung zu diesem Thema

lg

Roland

Hallo Menelaos,

kann nicht viel sagen über Vertikalen,aber über Savonius kann ich paar Worte sagen.Nämlich habe auch einige kleine gebaut,stand eine davon am Balkon meines Wohnung in Stolberg(bei Aachen).Gebeude hatte 16 Wohnungen keine hat sich wegen Lärm ode sonstigen beschwert,= erste Vorteil,leise.
Überstanden hat er alle Sturmen die da kamen ohne Schwirigkeiten,= zweite Vorteil,Sturmsicher.Drite Vorteil Anlauf bei ca 2m/s(belastet) wo andere Horisontale stehen.Virte Vorteil ist einfache Bauweise.

Nachteil ist Wirkungsgrad ca 20%,bin aber sicher das er Steigerungsfäig ist,
muss man bischen experimentiren,so das bis ca 35% noch drin sind.Andere Nachteile sind mir nicht bekant,bis jezt.

Der am Balkon hatte 30cm Durchmesser,3 Etagen je um 60 Grad verzezt,jede Etage 33cm hoch,drehte kleine Geni vom ca 20Watt und es leuchteten 30 Leds in verschiedenen Farben.

Also Ihre meinung für mich persönlich ist nicht so ganz zu akceptieren,H-anlagen haben auch nachteile,spricht aber keine darüber.Und die sind mehrmals lauter als Savonius,(über andere habe keine Erfahrung),das weis ich weill ich 2 hier in Hof habe.

Ich stelle für mich das eingentlich jede Windrad Vor und Nachteile hat,besonderes dann wenn man welche finden will.

Grüße

Ekofun

Da hast du ein wahres Wort gesprochen Ekofun.... wenn man etwas kritisieren will, findet man immer einen Grund.

An sich finde ich Kritik ja auch ok, aber ich denke man sollte auch beim Kritisieren objektiv und neutral,
sachlich und fair bleiben und nicht unnötig übertreiben. Wenn die Hersteller teilweise völligen Unsinn über die Vorteile und Wirkungsgrade
erzählen dann ist doch nicht die Technik dafür verantwortlich sondern die Marketingleute. Nur weil es bei den Horizontalen ebenfalls
etliche "Wunderräder" mit 300 % Wirkungsgrad (und mehr) gibt ist doch nicht das ganze Horizontalprinzip schlecht.

Es wäre doch mal eine Aufgabe für die Vertikal-Kritiker die Vertikalwindräder weiter zu entwickeln, denn ich denke die besten
Entwicklungen kommen von Praktikern die sich für die Sache mit Herzblut einsetzen.
Leider kommen häufig die schlechtesten Vertikalen aus den vermutlich all zu theoretischen und zu wenig praxisnahen
Überlegungen an diversen Unis. Das "Turby" das im Zeelandtest vernichtend abgeschnitten hat ist ein typisches Beispiel
dafür das man sich nicht nur auf das verlassen sollte was idealisierte Simulationen ausspucken.

Man könnte so eine Diskussion noch unendlich weiter führen, aber das führt zu nichts.
Mir ging es nur darum mal klar zu stellen das man auch in der Kritik fair und sachlich bleiben sollte und vor allen nicht
die eigene Einschätzung als unumstössliche Fakten verkaufen sollte!! Es schadet sicher auch nicht die eigene Kompetenz
ab und an mal selber kritisch zu beleuchten bevor man meint wirklich schon alles und jedes zu kennen und alles bis
ins letzte Detail negativ beurteilen zu können.

Auf jeden Fall bin ich mal wieder sehr froh das es dieses Forum gibt wo nicht alles über einen Kamm geschoren wird und
man nicht immer nach Möglichkeit nur "Jahrzehnte lang bewährtes" einsetzen soll. Das wäre mir auch viel zu langweilig.
Hier bei uns darf gerne auch mal experimentiert, getüftelt und verbessert und vor allen darüber berichtet werden.
Genau das ist nämlich unter anderen der Sinn eines Forums, zumindest nach meinem Verständnis.

Grüsse

Bernd

Hallo Bernd,

ich bin für jede Experiment offen,und wie meine Möglichkeiten das erlauben probiere ich dis oder jenes um eine Besserung zu ereichen.

Habe nie eine Sache abgestoßen bis ich wirklich nicht Beweiss bokommen habe das bringt nicht.

Ferniss ist für mich Wichtig,und ich versuche immer auch Fehr zu sein.

Kritisieren ist leicht,etwas zu erfordchen, verbessern ist viel viel schwerer.

Viele Grüße

Ekofun

Hallo,

mit Interesse las ich diesen Beitrag - hier nun meine Meinung:

Den Themenstart finde ich nicht korrekt - wenn man den verlinkten Thread des anderen Forums bis zum Ende liest, sieht man dass das Forum nicht gegen Vertikalwindräder ist sondern sogar gegen Windräder - es wird auf Photovoltaik geraten !

Die weitere Diskussion hier finde ich auch sehr interessant, aber was mir immer wieder auffällt, ist dass 2 verschiedene Dinge ständig durcheinander gebracht werden, nämlich der aktuelle Stand der Technik und das vermutete, noch nicht erreichte Potential...

Ich selbst habe mich auch erstmal für Horizontalränder entschieden, ganz einfach aus dem Grund weil eben der aktuelle Stand der Technik ganz klar für diese spricht, vorausgesetzt, man interessiert sich für den Wirkungsgrad in erster Linie (es gibt ja einige wie man immer wieder beobachten kann für die die Optik wichtiger ist, der Spass etwas Neues zu bauen, dass es ein wenig leiser ist oder nicht, etc.etc.) !

Auch ein Blick auf die "Grossen" zeigt, dass man praktisch keine Vertikalen mehr baut/aufstellt, was einfach heisst, dass diese im Moment einfach unterliegen, das ist Fakt. Aber hier wird eben immer wieder verwechselt, und dann wie oben gesagt "alles schön aber naja der Wirkungsgrad ist ja nur 20%,... aber man kann sicher 35% schaffen..." ich sage dazu: Dann macht doch mal !
Hat hier jemand schonmal ein Vertikales gebaut und komplett vermessen / geloggt ? Waren überzeugende Ergebnisse vorhanden ?
Mich interessiert das Thema auch sehr, konnte aber bisher nichts Überzeugendes finden....

Beste Grüße,
Daniel

Meines Wissens nach hat aus diesem Forum noch niemand wirklich aussagekräftige Vergleichmessungen
oder gar bahnbrechende neue Entwicklungen oder weitreichende Verbesserungen unter verifizierbaren Bedingungen
durchführen können. Auch verifizierbare Windkanalmessungen gab es noch keine.
(Ich kenne aber auch keine derartigen Messungen in anderen Foren, egal ob Horizontal oder Vertikal.)
Ich glaube das ist auch etwas zu viel verlangt.... die wenigsten werden einen Windkanal ihr eigen nennen und
soviel Zeit und Geld übrig haben so etwas zu leisten. Bei der Horizontalfraktion sieht das völlig anders aus, da
stand schon vor langen ein kommerzielles Interesse hinter der Erforschung und daher gibt es zu Hauf Daten zu
diesem Systemen. Die wenigsten "Experten" aus den Foren dürften aber etwas merkliches dazu beigetragen haben.

Dieses Forum existiert nicht um den Anhängern der Horizontalschiene beweisen zu wollen das sie auf dem falschen
Weg wären, so wie es andersherum gesehen anscheinend immer und immer wieder das Ziel der Horizontalfraktion zu sein scheint.
Ich frage mich warum ist das nur so ??
Ich sehe den Sinn des Forums darin sich mit dieser interessanten Materie zu beschäftigen, etwas Abstand vom Alltag beim Basteln und
Tüfteln mit Gleichgesinnten zu finden. Dabei erscheint mir der Bau von Vertikalen viel viel reizvoller als der Bau von
Windradtypen über die bereits alles bekannt und berechenbar ist. Da beschränkt sich doch alles mehr auf ein
reines Nachbauen dessen was andere vor langen heraus fanden und nicht um "entdecken" und eigenes tüfteln und verbessern.
Für viele gilt auch "das nächste Proejekt muss grösser werden als das vorherige", ich nenne das Größenwahnsinn.
Zumindest mir persönlich sind normale Horizontalwindräder schlicht zu langweilig als das ich damit einen Teil meiner
Freizeit füllen wollte, auch wenn ich für den Bruchteil des Neupreises neulich eines gekauft habe.

Es scheint eine urdeutsche Eigenschaft vieler selbsternannter Experten zu sein eine überdeutliche Abneigung gegen alles zu entwickeln
was nicht genau so ist wie man es von jeher gewöhnt war oder was schlicht "anders" ist als der übliche weichgespülte Mainstream.
Das Vertikale (leider) anscheinend nicht den Anklang finden wie andere Bauformen ist doch unbestritten.
Das es sehr wenig (bis gar keine) gute Dokumentationen und Forschungsberichte gibt ist ebenfalls Tatsache und wird komischerweise sogleich
immer den Freunden der Vertikalen geradezu vorgeworfen als wenn sie selbst daran schuld wären, so leider auch hier wieder.
Auch das es Horizontale gibt die mit wenig Aufwand sehr gute Ergebnisse liefern ist doch jedem klar und wurde nie bestritten.
Wo steht hier im Forum " Vertiakle sind grundsätzlich viel ertragreicher als Horizontale" ??

Etwas hinkender Vergleich, aber er zeigt was ich ausdrücken will:
Ein Fahrradfahrer fährt bewusst ein Gefährt das nicht stinkt und bei dessen Benutzung er etwas für seine Gesundheit tut.
Es ist sein freier Wille sich auf diese Art fortzubewegen. (Bei den meisten zumindest.. )
Muss man seine Wahl deswegen schlecht machen, nur weil es auch motorisierte Zweiräder gibt bei denen man nicht mehr strampeln muss?

Schlimm wird es wenn man die persönlichen Abneigungen als "Fakten" an andere weiterzugeben versucht, wie es leider immer
wieder in anderen Windforen geschieht, in der Art wie : "Ein Motorrad fährt schneller als ein Fahrrad, das ist nunmal Fakt Bernd.
Wer also (langsam) Rad fährt ist bescheuert und Fahrräder kann man sowieso vergessen ausser sie haben einen Hilfsmotor, denn sonst
funktionieren die sowieso nur wenn es bergab geht vernünftig. Motorräder sind nunmal besser, das ist alles Fakt Bernd.
Zeige mir einen Forschungsbericht der beweisst das Fahrräder schneller wären als Motorräder. "
Natürlich hinkt auch dieses Beispiel ein wenig, aber es trifft den Kern dennoch.

Diese und ähnliche Unterarten genialer "Argumentationen" finde ich erschütternd, deshalb eröffnete ich diesen Thread.
Ich möchte mich nicht dafür rechtfertigen müssen das ich lieber ein anderes Gefährt zur Fotbewegung nutze als andere, ganz gleich
welcher Art dieses Gefährt ist !!
Ich bin allerdings auch so fair nicht das grundlos schlecht zu machen was andere bevorzugen.
Man zeige mir eine Zeile wo ich hier im Forum sagte das Horizontale nichts taugen.

Auch wenn in Jahrzehnten die besten Vertikalen der Zukunft immer noch 5% weniger Wirkungsgrad erzielen sollten als Horizontale,
ich würde das Vertikale Windrad dann lieber um diese Prozente grösser bauen und dafür ein windrichtungsunabhängiges, aus meiner Sicht
viel ansprechenderes Windrad, samt seiner vielen anderen positiven Eigenschaften mein Eigen nennen können !

Ich gönne mir andere Interessen zu haben als andere und ich bin Gott sei Dank nicht der einzige der so denkt.


Grüsse

Bernd